Publisert: Tirsdag 17. februar 2009
Av
Miff.noNoen dager etter at Israel avsluttet sin krig mot Hamas og andre terrorgrupper på Gaza-stripen 18. januar 2009, fikk NRK Spekter og journalist Christine Præsttun et eksklusivt intervju med Israels president Shimon Peres. Intervjuet ble sendt onsdag 4. februar.
Intervjuet ble gjennomført på engelsk. Her følger en gjengivelse av NRKs oversatte teksting.
[Præsttuns spørsmål er uthevet.]
Du har bodd i 75 år i denne regionen og har vært i Israel fra landet ble til. Du har innehatt flere viktige verv og har opplevd alle krigsperiodene. Hvordan har det føltes for deg å være vitne til enda en krig?
Krig er ikke noe man blir invitert til. Det er ikke noe vi har valgt. Vi har ikke hatt noe valg. Når vi blir angrepet, må vi svare på det. Om det går ut over omdømmet vårt, har ikke noe å si. For hvis man er død, men har et godt omdømme, får man ikke livet igjen. Man må holde seg i live for å respektere menneskeverdiene.
Hva har Israel oppnådd med felttoget i Gaza?
Israel har ikke villet ha noe felttog. Men Israel ville ikke lenger bli beskutt med raketter. Jeg vet at noen av våre venner kritiserer oss. Men da vil jeg spørre dem: Hva skulle Israel gjøre?
I nesten åtte år, dag etter dag, natt etter natt, - har 90-100 raketter kommet inn over hodene på barn, kvinner og andre. Hva er svaret. Hva skulle vi gjøre?
Jeg spør igjen: Hva har Israel oppnådd med dette felttoget?
Å stanse det, fortelle terroristene at det har en pris. Og tvinge dem til å trekke slutningene. Man oppnår aldri noen fullstendig løsning. Alle løsninger er delløsninger.
Vi kunne ikke forstå hvorfor de sendte rakettene mot oss, - hvilke grunner de hadde til det. Vi forstår heller ikke hva som har vært hensikten. For vi trakk oss helt ut av Gaza. Grensene var åpne. Vi støttet næringslivet deres. Vi har hatt bosetninger der, - men evakuerte dem frivillig, selv om det ble svært kostbart. For å få bosetterne hjem måtte vi sette inn 45.000 politibetjenter. Det kostet oss 2,5 milliarder dollar. [I NRKs teksting er det her en feil. Billion blir oversatt til "million".] Så hvorfor skyter de rakettene?
Men er du ikke redd angrepene kan øke støtten til Hamas i Gaza?
Mitt svar er: hva var alternativet? Eller: Hva er alternativet? Kunne de som protesterer mot oss, stanse det? Kunne FN stanse det? Kunne verdenssamfunnet stanse det? Hvilket annet valg hadde vi?
Er det sikkert at dere nå har stanset Hamas-rakettene med dette angrepet?
Ingenting er hermetisk. Ingenting er absolutt. Vi brukte heller ikke vår fulle styrke. Men vi har skapt en tålelig situasjon, - som gir både dem og oss en mulighet til å leve.
Har dere prøvd å snakke med Hamas?
De vil ikke snakke med oss.
Har dere forsøkt?
Jeg har ingen å snakke med.
Har dere prøvde å kontakte lederne? Bedt dem bli med på samtaler?
De vil ikke. De sier rett ut: "Vi ønsker ikke å forhandle." [De sier:] "Selv om dere gir oss områdene tilbake, vil vi ikke anerkjenne dere." "Vi vil ikke at dere skal finnes." Hva har vi å snakke om? Jeg snakket med PLO. Det var problematisk. Men jeg kan ikke ha noen dialog med noen som ikke vil snakke med meg.
Langt flere palestinere enn israelere er blitt drept under dette felttoget. Hvorfor gikk Israel til så massive angrep og drepte og såret så mange sivile?
La oss ta de åtte årene og se hvor mange israelere som er blitt drept og såret. Og la oss se på Kosovo?
[Præsttun avbryter]
Selv om man tar med de åtte årene, er antallet drepte mye mindre. Så mitt spørsmål er: Hvorfor så massive angrep?
De trengte ikke å angripe oss. Vi hadde ikke noe annet valg. Da Europa angrep Kosovo, ble hundrevis av sivile drept. Ønsket man å drepe dem? Nei. Nå er det krig i Irak og tusenvis av irakere blir drept. Hvis man ønsker å unngå krigens feil, så unngå den feilen som kalles krig. Det er mitt svar. Når krig først har brutt ut, lar den seg ikke styre.
Over 400 barn ble drept i Gaza. Spør du noen gang deg selv om det er verdt det?
For det første kjenner jeg ikke tallene. Og nå har en arabisk lege i Gaza sagt at alle tapstallene er høyst overdrevne. Videre sier han at sykehusene ikke er fulle av sårede. Hvis jeg kan velge, vil jeg helbrede barn, ikke drepe dem. Ved Peres-senteret. Da vi kunne det, brakte vi barn som led av sykdommer, til Jerusalem. Vi helbredet over 5500 barn. Så hvis du spør hva jeg vil, så er det å helbrede barn. Men hvis de plasserer barna som skjold foran rakettene sine, hva slags valg har vi da? Vi ønsket ikke å drepe et eneste barn, ikke røre dem. Derfor ringte vi til folk og ba dem dra hjemmefra. På tv ser man ikke telefonene. Men vi foretok 250.000 oppringninger i løpet av 15 dager. Hvorfor det? Fordi vi ønsket å drepe barn?
Men hvordan forklarer du at Israel skjøt på en FN-skole og andre FN-bygninger?
Fordi det foreligger vitnemål om at de lagret våpendeler nær FN-bygningene. Soldatene besvarte ildgivningen. Det var de som ikke respekterte FN. Hva kunne vi gjøre? De forsøkte å bruke de utenkeligste steder for å skjule seg.
Men Israel har et valg. Det var dere som trykket på avtrekkeren. Er det legitimt å sikte på sivile fordi Hamas gjemmer seg bak dem?
Hvilket valg hadde vi?
Når dere skyter på bygninger, har dere et valg.
Når man skyter i mørke, ser man ilden, men ikke omgivelsene. Det er en grunnleggende rett å forsvare sitt eget liv. Vi trenger ikke noens tillatelse. Hvis en morder kommer til deg med en pistol i hånden, og han har et lite barn foran seg, vil du da la ham skyte? Dilemmaene er ikke så enkle som du vil ha det til. Beklager! Når det står om liv eller død, er det ikke snakk om nyanser. Enten blir man drept, eller så prøver man å hindre morderen i å drepe en.
[Brudd i intervju med studiodebatt.]
[Præsttuns introduksjon til andre del av intervjuet:]
Og nå 60 år etter, så er det fortsatt viktig for myndighetene, at Israel forblir en jødisk stat. Her svarer president Shimon Peres på hvorfor:
Jødene var de første i verden som valgte det moralske kall fremfor alle andre valgmuligheter. Gjennom historien har vi fått betale en høy pris for det. Vi er blitt drept, fordrevet, slått og hatet. Men hvis man fra deres sivilisasjon [den kristne, vestlige], ikke bare vår, tar bort de ti bud så har dere ikke lenger noe kulturgrunnlag for ideene deres.
Vil du kalle deg selv sionist?
Det kommer an på hva man legger i det. Jødene spør seg selv: Hvorfor blir vi jøder hatet, diskriminert, utsatt for antisemittisme? Et berettiget spørsmål. Det var to jødiske svar. Den ene var: Vi må forandre verden, så det ikke blir diskriminering. Det gav opphav til kommunismen og sosialismen. De sa: La oss få en verden uten religioner, klasser og nasjoner. Da blir heller ikke jødene noen nasjon og blir ikke hatet. Det andre var: La oss forandre jødenes liv! Vi skal ikke lenger leve på andres nåde. I stedet skal vi vende tilbake til vårt hjemland, vårt eget språk og leve i pakt med våre verdier. Sionismen er det andre valget.
Den nyeste arabiske fredsplanen foreslår at dere trekker dere tilbake til grensene fra før seksdagerskrigen i 1967. Du kan ikke forhandle på norsk tv. Men hvordan ser du på dette?
Vi er beredt til å gå tilbake til 1967-grensene. Det kan dreie seg om avvik på 1-3 prosent, som vi kan forhandle om. Vi sier ikke at vi ikke er villige, men nå spør israelerne eter garantier. Hvis vi frivillig skal forlate Vestbredden, må vi ikke få en gjentagelse av det som har hendt i Gaza. Slik at det i stedet for å bli en fri, demokratisk stat, blir en base for utskyting av iranske raketter mot oss i Jerusalem. Vi har krav på sikkerhet. Til tross for dette forhandler vi, og jeg håper det vil gi resultater.
Så hvis de garanterer dere sikre grenser, så kan dere?
[Peres avbryter.] De kan ikke garantere oss noe, fordi de står svakt. De kan ikke få bukt med Hamas. De kan ikke sikre seg selv. De tapte mot Hamas i Gaza. Så vi må skape et alternativ, et meget komplekst alternativ. Jeg har full respekt for palestinerne, men de har ennå ikke klart å bygge opp verken økonomien eller en hær. Og vi kan ikke bare forlate Vestbredden og "invitere" Hamas til å overta den. Og fortsette å leve i rakettregnet. Vi har også barn og kvinner og må sikre deres liv.
For meg og sikkert resten av verden virker situasjonen svært fastlåst. Hvordan tror du man kan få i gang forhandlinger igjen?
Jeg er uenig. Du lukker kanskje øynene når du sier situasjonen er fastlåst. Fatah ønsker fred. Egypterne ønsker fred. Araberne ønsker fred. Vi ønsker fred. Dessuten sier vi alt nå at vi er rede til å betale den fulle prisen for fred.
Hva betyr "den fulle prisen"?
Å gi tilbake territorier.
Også hovedstaden, Øst-Jerusalem?
Men Øst-Jerusalem har aldri vært palestinsk. Også her må man vite hva som er fakta. Vestbredden var under jordansk herredømme. De har aldri gitt den til palestinerne. Gaza var under egyptisk kontroll. De gav det aldri til palestinerne. Hvem gav dem det? Vi.
Jerusalem er ikke nødvendigvis noen arabisk hovedstad. Verken historisk, rettsmessig eller religiøst. I Koranen forekommer ikke engang navnet Jerusalem. Det er der hvor vi er født. Men vi forstår at det er ulike religioner, som alle er berettiget til å utøves slik man velger. Uten at noen myndighet blander seg inn i det. Og vi søker etter en rettferdig løsning.
La oss gå videre til ett av de vanskelige spørsmålene i eventuelle nye forhandlinger: bosetterne. Ifølge Osloavtalen skal bosetningene på Vestbredden være stabile. Men antallet bosetninger er blitt mer enn fordoblet. Hvordan forklarer du det?
Det skyldes palestinerne.
Hvordan kan palestinerne ha skylden for det?
Etter Osloavtalen og etter drapet på Rabin tok jeg over. Rabin og jeg var enige om å gi dem områdene tilbake. Etter drapet på Rabin gav jeg tilbake 450 bosetninger til palestinerne, pluss seks byer. Og jeg ble anklaget. Jeg vil gjerne gi et utførlig svar. Ellers vil du ikke forstå det. Noen uker senere var jeg som statsminister på vei til kontoret. Klokka var sju om morgenen. Og livvaktene fortalte meg at en buss var sprengt i sentrum av Jerusalem, og mange var drept. Jeg ba sjåføren kjøre dit. Jeg kom frem til plassen midt i Jerusalem. Den var full av blod, lik og legemsdeler. Det var tusenvis av mennesker rundt den som nærmet seg. Da jeg nærmet meg begynte de å rope: "Drapsmann! Morder! Se hva du har gjort mot oss med dine kompromisser overfor palestinerne!" Hva skulle jeg svare? Neste dag skjedde det samme i Tel Aviv med en annen buss. Førti mennesker til ble drept. Titall var såret. Blod overalt. Jeg kom dit igjen. "Morder! Drapsmann! Forræder!" Det endte med at jeg tapte valget. Høyresiden overtok. De bestemte seg for en tøffere linje. Da jeg tapte, vet jeg at mange ledere gråt. Men hva skulle jeg med tårer? Folk forstår det ikke. Man bruker ord og argumenter. Men jeg har prøvd å levendegjøre det. De [de palestinske selvstyremyndighetene] sørget for at jeg måtte gå av. For de hadde ikke kontroll over Hamas. De hadde ikke kontroll over terroristene.
Et annet vanskelig spørsmål er de palestinske flyktningene. Over fire millioner statsløse flyktninger hevder at de har rett til å vende tilbake til Israel. Hva har du å si til dem?
Det fins 24 arabiske stater. Det fins én jødisk stat. Hvis de ber oss gjøre en jødisk stat til en arabisk stat så er svaret vårt "nei". En jødisk stat dreier seg om antall. Hvis jødene ikke er i flertall, blir det ingen jødisk stat, for vi er demokrater. De har steder hvor de kan slå seg ned. De bør få kompensasjon, og det er vi innstilt på å bidra til. Men vi begår ikke selvmord fordi de rømte. Vi tvang dem ikke ut av landet. Jeg var der. Jeg trenger ingen vitner. Jeg satt ved siden av Ben-Gurion. Og vi tryglet dem om å ikke rømme. Men deres stormufti sa: "Forlat landet! Vi skal komme seierrike tilbake!" Mange ser ut til å glemme proporsjonene. Jeg vet ikke om noe annet land som på 60 år har måttet gjennomgå sju kriger, som er blitt igangsatt mot oss, pluss to intifadaer. De har skutt i blinde mot våre barn og skoler. Hvem andre har opplevd noe sånt? Nevn ett land, så skal de få dømme oss.
[Brudd med studiodebatt.]
[Intervjuets siste spørsmål:]
Herr president, du er nå 85 år gammel. Tror du at du vil få oppleve varig fred i Midtøsten?
Hvorfor ikke? Jeg har det ikke travelt. Jeg vil gjerne at freden skal komme snart, og livet vare lenger. Ikke bare før jeg dør, men så jeg kan glede meg over den. Hele livet har jeg arbeidet for det. Ærlig. Uten å føle noe hat. Men det er ytterst krevende og vanskelig. For krigen var ikke noen eventyrfortelling. Det er bare i barnebøkene det fins gode og slemme konger, som man kan velge mellom. Vi har ikke noe sånt valg. Det jeg har gjort, har ikke skaffet meg popularitet, men mye kritikk. Men jeg angrer ikke. Det var min plikt. For jeg har et moralsk standpunkt. Det er også moralsk å holde seg i live.
Takk skal du ha, president.
dette har jeg ikke skrevet selv, det er hentet fra: http://www.miff.no/nyheter/2009/02/17NRKsIntervjuMedShimonPeres.htm
